Go to ...

Mandri de parteneriatul cu Agerpres

Agentia Nationala de Presa a Romaniei

RSS Feed

5 noiembrie 2024

Migrează în exterior sau se întorc românii în țară?


Migrează în exterior sau se întorc românii in țară?1

CB: Bine ați venit la emisiunea Marca_Ro, Asociația Jurnaliștilor Români de Pretutindeni. Astăzi vom vorbi despre migrație, pentru că românii din diaspora, românii de pretutindeni, sunt interesați și nu numai, chiar și autoritățile române ar trebui să fie interesate de acest fenomen. Îl avem aici pe domnul profesor Dumitru Sandu, care este profesor de sociologie la Facultatea de Sociologie a Universității din București. Vă mulțumim pentru că ați acceptat să stați de vorbă cu noi și v-aș ruga așa, ca început, să vă prezentați puțin. Eu cred că e cea mai bună metodă să vă prezentați, pentru că s-ar putea să nu am toate informațiile necesare.

DS: Mulțumesc și eu mult, și informal, de-adevăratelea, pentru invitație. Vin cu toată plăcerea, nu am această oportunitate de a discuta, mie îmi place să folosesc pluralul aici, diasporele românești, pentru că sunt profiluri diferite în funcție de zona unde se află. Mulțumesc pentru invitație, să încercăm să dăm câteva, eu știu, tușe pentru acest tablou al diasporelor românești din străinătate. Sigur o să ne mai auzim, sigur or să apară întrebări, e firesc cu astfel de teme.

De unde începem?

CB: Păi haideți să începem cu activitatea noastră în acest domeniu. Când a început și ce v-a motivat, până la urmă, să o faceți?

DS: Bună întrebare. Ce m-a motivat? Mă ocup „de trei vieți” cu migrația. Am terminat Facultatea de Sociologie în 1971, la Universitatea București. Acum sunt pensionar, dar tot fac, cu foarte mare plăcere și cu foarte mare interes, cercetare, cercetare socială, pe migrație în mod particular. Așa cum sugerează anul de început de carieră, 1971, nu aveam date la vremea respectivă pentru migrație externă. Și-am pornit cu migrația internă. De ce migrația? Simplu, ca orice student, am fost sub influența profesorilor mei. Îmi face plăcere să menționez numele profesorului Henri H. Stahl, cu care am făcut și licență și doctorat. Tematica migrației a fost, pe termen lung, din perioada interbelică până astăzi, tematică dominantă în cercetările mele.

Eu sunt, de felul meu, născut la țară, într-un sat (Jiblea Nouă2) de lângă orășelul Călimănești-Vâlcea.

CB: Deci ați migrat și dumneavoastră, până la urmă, nu?

DS: Am migrat și eu, au migrat și toți membrii familiei, încât migrația a fost un fenomen dominant, predominant, în familie. Și mai e ceva, dincolo de motivația familială. În branșa noastră se obișnuiește, că nu vreau să vorbesc foarte mult despre mine și pun împreună informație personală și cea publică, se vorbește de fenomene sociale totale (Mauss, 1993), fenomene prin care reușești să înțelegi aproape tot.

Migrația, indiferent că este în interiorul țării, intern, sau că este în exteriorul țării, externă, este un fenomen social total. Adică, dacă pornești de aici, poți înțelege mai ușor cum e cu creșterea, scăderea populației, cum e cu nemulțumirile pe care le are populația de pleacă în străinătate, cum este cu votul, inclusiv cu divorțul, ca fenomen social, dacă vreți. Deci, pornind de aici, te poți duce în toate direcțiile.

O șansă mai mare decât a putea să înțelegi societatea românească în termeni comparativi, nu știu. Eu cred foarte tare în ideea că dacă nu faci comparații naționale, internaționale, nu pricepi nimic. Și atunci migrația este un teren foarte bun pentru a intra în domeniu. Dincolo de experiența familială am o experiență personală de migrație, migrație și cercetare, migrație și studiu. Întâmplarea a fost să fiu în Statele Unite pentru două burse, IREX odată (trei luni în 1986) și Fulbright altădată (1994). După aceea, conferințe, că nu m-au dat afară banii din casă, slavă Domnului, niciodată, dar la conferință am fost în Australia, am fost în America Latină, am fost în locuri foarte diferite. E un domeniu fascinant, n-aș pierde vremea cu mine, și pur și simplu aș merge direct în miezul problemelor pe care le anunță tematica dumneavoastră, cum este cu diaspora sau diasporele românești, cum e cu politicile în domeniu și aș începe nu așa, aș începe cu o credință, credință personală bazată pe cercetare. Fac parte dintre românii care cred, și din manuale, din cărți, dar și din experiență directă, știu că cei care sunt în străinătate au muncit mult, muncesc mult, au suferit mult, suferă mult, e greu. Este realmente o viață foarte grea încât înțelegerea a ceea ce trăiți dumneavoastră acolo este un lucru extrem de important. Sigur, va fi voce, sunet în transmisie, nu va fi mereu și imagine, dar nu-i nimic, eu încep cu imaginea.

Și tocmai începusem să vă arăt, că facem o discuție Zoom online, începusem să vă arăt o carte. Și vă zic de ea, că nu se vede. În 2009 a apărut la Polirom. Carte care se cheamă „Riscuri și inechități sociale în România”, coordonată de actualul rector al Universității București, Marian Preda (2009), fost student al meu. Acolo, împreună cu Monica Alexandru, am un capitol despre migrație. Preocuparea de a pune împreună cercetarea cu sugestii, recomandări pentru strategii și politici în domeniu, am avut o astfel de preocupare de dintotdeauna. Din păcate, preocuparea e una și considerarea, luarea în seama preocupării, este alta. De ce e așa, discutăm altădată. Deocamdată, haideți să rămânem la tabloul diasporelor românești, că vă ajut și eu, adică îmi mai pun și eu întrebări, în afară de întrebări din afară.

CB: Sigur, absolut.

DS: Întrerupeți, ștergeți, adăugați întrebări.

CB: Nu pot să adaug nimic. Vreau doar să menționez ceva. Acum ceva ani de zile, un angajat al diplomației române din Canada, la întrebarea mea, cum vede statul român și cum văd autoritățile române aceste fluxuri de migranți și mai ales migranți tineri și educați, pentru că, oricum, o să discutăm, probabil că în Canada sunt oameni care au trecut prin anumit sistem. Mi s-a spus așa, „e foarte bine, noi suntem foarte mulțumiți că lumea pleacă, deoarece vor trimite bani în țară, au familii, au obligații, între ghilimele, și România nu va avea decât de câștigat”. Deci nu știu dacă s-a schimbat viziunea asta.

DS : Viziunea, în primul rând, chiar n-a fost așa tot timpul la toți cei care se ocupă de problemă. Dacă ar fi să sintetizez, aș spune că – din ce cunosc eu, din ce zice literatura de specialitate, migrația, noi vorbim despre migrația în afara țării, migrație externă, nu e vreme de migrație internă – migrația este un fenomen contradictoriu care aduce dezvoltare inconsistentă pentru țara de origine. Aduce dezvoltare, aduce suferință, aduce bine, aduce rău, aduce toate aceste consecințe. Haideți să încep cu ce e pozitiv. Încep cu ce e pozitiv, că după aceea îmi e ușor să fiu critic.

În clipa de față, dacă te uiți pe tabloul dinamic al migrației transnaționale românești , adică aici și acolo, nu numai acolo, nu numai aici, ci aici și acolo, vei constata că, există și altceva, în afara de bani de care vorbea omul dumneavoastră de la ambasadă, și care sigur că au importanța lor. Dar lucrul de bază, ideea de bază, este că cele aproximativ 4,5 milioane de români, cetățeni români, nu de origine românească, aflați în străinătate, nu au plecat de fericiți. Au plecat, știți că în 2017 a fost o mișcare socială în Piața Victoriei, unde s-a afirmat clar „vrem o țară ca afară”.

Gata, încep să devin critic. A fost o demonstrație mare în Piața Victoriei, din București, la care au participat mulți migranți din străinătate, și una dintre dorințele exprimate atunci a fost că „vrem o țară ca afară”. Deși suntem în context european, în continuare, o țară relativ săracă, alături de Bulgaria, alături de Croația, practic nivelul de aspirații la care ne aflăm, în special la tineretul din țară sau din străinătate, românesc, este la nivelul Uniunii Europene, în principal, și America de Nord, dar în principal Uniunea Europea.

Încât rezum, m-ați întrebat de consecințe. Nici vorba să fie numai financiare. Principala consecință este că modernizarea României, în clipa de față, se face în principal în funcție de unde sunt plecați mai mulți români în străinătate (Sandu 2010). În Moldova se face o modernizare de tip italian, în Maramureș se face o modernizare de tip franțuzesc, în Transilvania așa, etc., etc., etc., etc. Nu intrăm în detalii.

Menționam la începutul discuției noastre, în afara înregistrării, menționam faptul că migrația se leagă practic de tot, inclusiv de vot. Este o parte a schimbărilor de mentalitate extrem de importantă, care se cheamă gândire critică. O bună parte din gândirea critică, pe care o are spiritualitatea românească în clipa de față, în țară, vine din străinătate.

Și, cum să spun, eu vorbesc fără niciun gen de ezitare, pentru că atunci când n-am în spatele a ceea ce spun date, zic că e ipoteză. Nu e ipoteză, e cercetare. Ce spun acum în continuare? În bună măsură, românii din țară votează în funcție de cum află, că gândesc, simt, votează ce-i din afară. Deci inclusiv votul e în funcție de, practic, ce vine din afară. Dar haideți să începem, pentru că oricum nu terminăm și oricum, vă place sau nu vă place de mine, ne mai întâlnim.

CB: Sigur că îmi place discuția noastră, pentru că altfel nu v-aș fi invitat. Haideți să începem. Haideți să începem cu…Da, dar și cu Statele Unite, dacă vreți.

DS: Aș zice două punte de început. O dată, America de Nord, Canada și Statele Unite le iau împreună, pentru că datele mele sunt date împreună, în bună măsură. Și, doi, alt rost pe care îl are prezența mea la această emisiune e de a neliniști oamenii.

CB: A le da un pic de motivație să gândească puțin mai mult, nu?

DS: Exact, deci… Sugerez, ca fiind extrem de utilă, deși incompletă, lectura datelor de la ultimul recensământ din 2021, făcut în 2022, în România. Și, haideți să încep cu un tabel pe care îl am în față, l-am făcut să-mi ajute, înainte de emisiune (vezi Anexa).

CB: OK.

DS: Tabel bazat pe rezultatele de la recensământul din 2021. Am vrut să văd unde se află diaspora românească din Canada, Canada și Statele Unite, în tabloul general al diasporelor românești din străinătate. Să începem de aici. Tabelul meu pe care, dacă vreți, vi-l și trimit, n-am nicio problemă, o să-l și public. În tabloul pe care îl oferă recensământul, avem diasporele românești pentru 20 de țări, în principal, 18 din Europa și 2 din Statele Unite. Discut cifrele mari, cifrele mici le las la o parte. Unde se află Canada și Statele Unite? Diasporele românești din Canada și Statele Unite, conform datelor de recensământ, au gradul cel mai ridicat de urbanizare. Cititorul va afla, dacă nu știe deja, va afla că România a făcut și ce nu trebuie la recensământ. Au zis decidenții de la Bruxelles să fie recenzată populația rezidentă, cea care trăiește, doarme, lucrează în România. În consecință, recensământul s-a ocupat în principal de această populație și din diaspore au luat în seamă doar pe cei care sunt plecați pentru aproximativ un an de zile în străinătate, parte a populației rezidente. Deci, evaluările mele, pornind de la recensământ, pe care le transmit cu tot interesul, sunt foarte folositoare, utile și ascultătorilor/cititorilor, se referă la aproximativ jumătate de milion, exact 457570 de români plecați pentru aproximativ un an de zile în străinătate. Repet, din păcate la noi, pentru că în Polonia, în Ungaria, în Cehia (v-am zis că mie îmi place cercetarea comparativă), recenzentul nu a ținut seama, 100%, de ce a zis Bruxelles și au înregistrat, cât s-a putut, și pe cei plecați de mai mult de un an de zile din țară, și bine au făcut.

Revenind însă, avem în datele din recensământul din 2021, mai mult decât orice sondaj, avem o informație foarte valoroasă pe un gen de sondaj, un eșantion de jumătate de milion de români în străinătate, în cele 20 de țări, 18 europene, 2 nord-americane. Cum se vede Canada? Cum se văd cele două diaspore?

Păi se văd așa, am întrebat calculatorul (calculatorul e cel mai bun prieten al meu) pentru că nu pot să sintetizez informația decât cu acest ajutor. Și am aflat cu acest ajutor că practic, nu știam, nici eu nu știam, așa că m-ați ajutat și din punctul ăsta de vedere, hai să zicem rotunjesc, 500 de mii de români plecați pentru mai puțin de un an de zile sunt în străinătate Cei care au plecat mai mult din orașele României, deci au gradul cel mai ridicat de urbanizare, sunt, în principal, plecați în Canada și Statele Unite. În Canada sunt plecați, prin migrație temporară de scurtă durată,1083 de oameni. Contrastați 1083 în Canada cu 4200 migrație temporară de scurtă durată în Statele Unite.

Pentru contextualizare să menționez că peste 80% din totalul cetățenilor români din străinătate, indiferent de durata de plecare, sunt în Spania, Italia, Franța, trei țări de limbă latină, după aceea Germania, după aceea Marea Britanie, după aceea Austria. În aceste șase țări se află peste 80% din migranții români.

CB: Ce e de făcut pe această temă?

DS: Prima recomandare pe care o fac la modul apăsat, hotărât, fără ezitare, este „faceți studii, sondaje în străinătate pentru a ști care sunt problemele adevărate ale românilor de acolo”. Menționez că ultimele sondaje făcute de guvernul României în străinătate au fost în 2007, 2008, acum ne aflăm în 2024.Unul în Italia, altul în Spania. Cum Dumnezeu să faci politici de revenire în țară, strategii de atragere a populației, pentru revenire, fără sondaje asupra migranților?

A doua recomandare pe care o fac, mă mișc cu plăcere în această zonă, e una mai puțin obișnuită. Zice așa, eu nu vorbesc despre revenirea românilor acasă. Eu vorbesc în calitate de, să zicem, specialist, vreau să fiu specialist, vorbesc de optimizarea migrației românești în străinătate, adică să fiu capabil să organizez în așa fel migrația în străinătate, încât să aducă avantaje și țărilor de destinații, și țării de plecare, și familiei care a plecat, sau omului care a plecat, și celor de acasă. Se poate așa ceva? Eu zic, limpede, da, se poate. Ideea care stă în spatele acestei recomandări e următoare. Cu cât mărești există migrație, e un continent tematic. Sunt N feluri de migrație pe care le putem discuta. Migrația de tip circulator, euronavetism, să zicem, vin și plec, cu contract.

Știți mai bine decât mine, fără să fiți specialist, cum e cu această chestiune. Dacă eu măresc numărul celor care lucrează în străinătate, pe bază de contract, o perioadă determinată și vin înapoi în țară, aduc bani în țară, de care vorbea omul de la ambasadă, aduc, e ceva mai important decât banii. Care se cheamă consecințe sociale, mentalități, gândire critică, profesionalism.

Asta pot aduce migranții și avem nevoie ca de apă. Deci, din punctul ăsta de vedere, e nevoie de acest ingredient de politici de migrație bazate pe acest lucru.

CB: Pe părerea noastră, mă rog, pentru că nu sunt statistici, cam câți români au migrat, au emigrat în perioada din anii 90 până în ziua de astăzi?

DS: Până în ziua de astăzi. Domnul Bucur, mulțumesc mult de tot că m-aduceți acasă. Adică, pe felul important al discuției, pentru că altfel ne pierdem.

Recomandare. Ori de câte ori vedeți în presă că cineva spune câți români sunt în străinătate și nu adaugă la ce fel de români se referă, la cetățeni, la născuți în România, la urmașii ai celor născuți în România, să nu îl luați în seamă. Deci, dau răspunsul la întrebarea dumneavoastră, încep să spun că cel mai important nucleul tare, nucleul dur al diasporei românești, ca să folosesc un termen generic, îl constituie cetățenii, cei care mai au cetățenie românească în clipa de față. Aceștia sunt undeva, conform statisticilor OECD-ului, EUROSTAT-ului, Națiunilor Unite, la 4,5 milioane- 5 milioane. Nimeni nu are statistica perfectă.

Nu numai să specifici tipul de români, dar e foarte important să lămurești care e sursa de date. Dacă iei în seamă și pe cei născuți în România, atunci cifra urcă undeva la 6 milioane, 6 milioane și ceva, dacă iei în seamă pe cei de origine românească, cifra urcă. Deci, încă o dată, trebuie să specificăm.

În clipa de față, dintre cele 20 de țări urmărite mai atent la recensământul din 2021 din România, ne place, nu ne place, în funcție de migrația de termen scurt ,pentru sub un an de zile, diaspora românească din Canada, sub aspectul cetățenilor români din Canada, se află pe ultimul loc.

Să contrastăm situația din Canada, Statele Unite, cu ceea ce ziceam, țările hexagonului de atracție a migranților din România. În Italia am peste un milion de români, în Spania am aproape un milion de români.

Sunt mai multe migrații pe care nu le știe nimeni, dar care sunt foarte importante. O bună parte din români, inclusiv din românii din Canada, Statele Unite, Marea Britanie, nu mai pleacă direct din România acolo. Pleacă direct din altă țară, spre exemplu, din Sudul-Europei, din Italia, din Spania, din Portugalia, din Grecia, unde nivelul salariilor e relativ mediu, nu zic redus, spre țările care au salarii mai mari către Germania, către Suedia, către Marea Britanie, către Statele Unite, către Canada și așa mai departe. Încât în clipa de față, de-aia spun eu, nu e de ajuns să te uiți la un recensământ imperfect. Ai nevoie de sondaje ca de apă, cel puțin în aceste șase țări ale hexagonului pe care le-am menționat, să faci sondaje, să vezi ce probleme au acești oameni, ce legături au cu biserica de un fel sau altul, vor să vină, nu vor să vină și așa mai departe.

CB: Eu vreau să vă mai întreb dacă de ce, mă rog, impresia mea și impresia românilor din afară, din românul reprezentativ este că statul român nu este deloc interesat de soarta românilor și decât într-o anumită măsură la alegeri și acolo după cum se știe la alegerile parlamentare românii din Diaspora votează pentru șase persoane, patru deputați și doi senatori. Și alegerile prezidențiale, într-adevăr, acolo se votează pentru într-un mod numeric, ca să spun așa. De ce statul român este atât de dezinteresat?

DS: Mulțumesc pentru întrebare, o așteptam ca pe apă. Mulțumesc pentru partea de răspuns pe care ați dat-o și pe care îl întăresc. Ați spus așa, vă zic eu unul clar. Ați spus următorul lucru. N-ați zis exact cu vorbele mele, dar gândul dumneavoastră a fost statul român se uită la oamenii din Diaspora pentru vot. Pentru cum votează.

Din păcate așa este. Deci, și vă răspund direct. Cu ipoteză, că n-am date, sigur. Ipoteza mea este că principalul motiv pentru care nu avem politici de migrație este că nu producem date relevante.

Extind, avem nevoie nu de politici de migrație. Avem nevoie de politici de migrație și dezvoltare. Cum fac eu dezvoltarea în România în legătură cu migrația în așa fel încât să îmi sporească migrația circulatorie și să ajung la un nivel de dezvoltare superior?

Practic, unul dintre obstacole de neevitat majore ale atitudinii guvernelor României, sunteți primul jurnalist care mă întreabă chestiunea asta și bine faceți. Unul dintre obstacole majore este legat de gândirea critică a diaspora. Nu-i convine.

Oamenii din diaspora, nu toți, dar pe legea numerelor mari, majoritatea, au văzut cum e acolo, cum e aici. V-am zis, unul dintre sloganurile mișcărilor sociale din România a fost vrem o țară afară. Eu am făcut, ca să nu mai citez indirect așa, eu am făcut cu studenții mei un sondaj în zona Madrid.

În 2008, 2009, Coslada, Arganda del Rey, Torejon. Și i-am întrebat, prin chestionar, pe românii de acolo, în ce condiții v-ați întoarce în țară? Și au zis, cu salariu ceva mai mare, fără îndoială, dar mai ales, și de aici urmează răspuns. Vreau și eu să am spital, școală, administrații, instituții în România care să-mi funcționeze comparabil cu ce am aici. Mai spun ceva, știm din literatura bună de specialitate, că există și acolo bun și mai puțin bun, următorul lucru. Cu cât nivelul de calificare profesională, cu cât nivelul de instrucție al migrantului crește, cu atât migrantul, indiferent unde se află, indiferent de naționalitate, cetățenie, etc., etc., este mai interesat de funcționarea instituțiilor. Ne mișcăm spre altă problemă pe care am zis-o întreagă la început, dar de care avem nevoie. Băi, cum e cu migrația asta de reîntoarcere, de revenire în țară? Să încep cu niște cifre și după aceea să trec la idei, la interpretare. Sigur ați văzut, că de-aia m-ați și chemat la discuție, sigur ați văzut că în perioada asta mass media românească din țară sau din străinătate a discutat, discută foarte mult despre return migration, migrația de revenire.

Și cifra sigură, corectă, verificată cu datele EUROSTAT, parte din ele luate de la Institutul Național de Statistică, spune că în anul 2022 numărul revenirilor acasă a crescut brusc, a ajuns la aproape 200 de mii, 190 de mii. Mass-media românească s-a împărțit în două, unii care au început să bată din palme și alții care au început să pună întrebări. Bat din palme cei care zic slavă Domnului că veniți acasă și-și pun întrebări cei care se întreabă, domnule, chiar așa e? Răspunsul este, nu știu exact, dar, dar am elemente și dau elementele de răspuns. Prima explicație majoră, nu ține de cifre de dat, ține de faptul că o bună parte dintre oamenii României în străinătate au ajuns la pensie, se apropie de pensie și vor să-și petreacă pensia în țară, unde au rude prieteni, cunoscuți, eventual o casă nouă, construită, care îi așteaptă.

Deci odată este, ghilimele, „vârsta migrației în străinătate”. Al doilea factor care a jucat în această creștere bruscă a numărului revenirilor în țară e unul pe care îl poți măsura foarte precis. COVID-ul, pandemia din 2020-2021. Tot ce a însemnat pandemie, român, neromân și așa mai departe, ca migrant, a dus la reducerea migrației. Deci, s-a întâmplat în 2022 un fenomen de compensare, prin revenire a ceea ce s-a pierdut în perioada anterioră. Și de aici încolo încep, gata, am scăpat de constatări, încep cu interpretările.

De ce spuneam eu că nu se știe exact? Păi nu se știe exact pentru că eu m-am uitat pe sondaje. Nu le facem noi că nu vrem să le facem, dar trebuie să le facem.

Eu sugerez direct, apropo, sugerez direct celor din asociațiile de români în străinătate că tot ne aud, să ceară guvernului României, de la vremea la care va veni cererea, să facă sondaje în străinătate, cum trebuie, ca să afle pe ce bază fac politici.

Dorul de țară și de familie și de prieteni i-a îndemnat, i-a ajutat pe mulți români să revină în țară. Dar după ce au văzut cum funcționează, după ce au văzut corupția, după ce au văzut cum funcționează instituțiile de aici, cum e cu spitalul, cum e cu școala, cum e cu primăria, cum e cu deschiderea întreprinderilor, au plecat înapoi în străinătate. Migrantul care se întoarce acasă stă pentru o perioadă de probă, să vadă cum mai e. În momentul în care vede că e rău, pleacă înapoi, în străinătate. Dacă nu pleacă el, se întâmplă și mai rău, pleacă, virgulă, copiii lui. Pleacă prietenii lui. Și așa mai departe.

Da, mai departe. Punem în paranteză acest aspect. Eu am un moment în minte pentru cine iubește datele tehnice, un model de regresie, analiză cu mai mulți factori, bun.

Rezultă așa, că plecările cele mai multe din localitățile României s-au făcut în ultima perioadă, am sondaj în acest sens, s-au făcut în ultima perioadă pentru cei care au revenit din străinătate, deci au venit și n-au găsit ce au dorit. Doi, în sondaj, e un sondaj făcut din 2022 de tip Eurobarometru special, care i-a întrebat pe subiecți de ce ar vrea să plece și m-am uitat țară cu țară. În România se zice clar, limpede, de oamenii care au răspuns la sondaj că ei pleacă pentru că nu le place corupția. Deci funcționarea instituțiilor este iarăși foarte importantă. Mai departe, nu mai știu a doua, a treia, așa, mai departe. Doamne, infrastructura.

Ce are a face infrastructura cu migrația? Păi are. Că majoritar plecările în străinătate se fac din localitățile în care oamenii sunt mai nemulțumiți, că sunt departe de oraș, că n-au comunicare online cum trebuie și așa mai departe, încât contează tot.

Contează drumul, contează instituțiile, contează salariile. Cine își permite luxul, eu nu mi-l permit, de a explica un fenomen complex printr-un singur factor, se înșală.

CB: De ce, mă rog, cel puțin la nivel declarativ, statul român ar vrea, nu știu dacă ar vrea cu adevărat, dar în orice caz declară că ar fi bine ca românii din afară să se întoarcă. Pentru ce?

DS: Politicienii știu o lecție foarte bine. Ei trebuie să vorbească în așa fel încât să fie pe placul alegătorilor. Și atunci, ei știu că lumea știe că oamenii din diaspora ar ajuta foarte mult țara, nu numai financiar, dar mai ales, nu știu cum să subliniez mai tare, prin competență. Atenție! Nu vreau să fiu negaționist până la capăt.

Ultimele guverne ale României au stimulat, au început să stimuleze mediul antreprenorial. Cei care vin și deschid afaceri. Mici afaceri. Ici și colo. Această tendință trebuie continuată, această tendință trebuie dezvoltată. M-am uitat pe comentariile calitative la un material pe care l-am publicat recent. Unul dintre comentatori zice așa: „Eu sunt acum în străinătate.

Mie nu-mi pasă foarte tare de cum e cu sistemul școlar din România, că m-apropii de pensie.

Dar eu am nevoie de un sistem sanitar bun în România.”

Recomandare! Dincolo de mărirea salariilor pentru medici, de ce numărul de medici care continuă să plece din România în străinătate e mare? Păi vă spun eu cu date, fără ipoteze. Pentru că meritocrația este un cuvânt uitat în România. Promovarea pe merit e fundamentală ca oamenii să rămână aici, să se întoarcă aici și să rămână aici.

Politicile sociale, publice, făcute prin vorbe, nu ne interesează. Ne interesează faptele. De ce aceste politici atât de necesare, evident necesare, care ar ajuta România să se dezvolte, să crească , nu sunt puse în practică. Păi vă spun eu de ce. Din simplu motiv că a face politici, în afară de motivația aia electorală pe care am discutat-o, și nu o mai discut, mai e una. E complicat să faci politici viabile. Ca omul să vină în țară și să nu mai plece, e complicat și nu e. Între altele, ca eu să proiectez politici viabile și să le și implementez, trebuie să renunț să-mi angajez rudele mele în posturi cheie, spre exemplu. Sau trebuie să nu mai gândesc superficial. Dau un exemplu. Nu trebuie să fiu candidat la președinția României și să spun o enormitate de genul, cine a plecat în străinătate e trădător de țară. Că nu. Că e rău. Oamenii ăștia simpli știu Biblia foarte bine. Eu sunt, și o zic cu mândrie, sunt fiu de preot. Fără reținere. Eu știu din Biblie un citat care zice cine azi fură un ou, mâine fură un bou. Nu voi vota niciodată pe cei care încalcă astfel de precepte. Traduc citatul biblic în votul meu pe care nu-l spun, pentru că încă nu îl știu.Eu nu voi vota niciodată, eu nu ca persoană, ci ca tip social, pentru cineva care a furat intelectual, adica plagiat. Aș putea da exemple.

CB: Dar cine n-a făcut-o dintre acești politicieni? Eu am văzut toată majoritatea, nu vreau să generalizez pentru că probabil că nu e cazul, dar mulți, mulți dintre acești oameni au plagiat.

DS: Aveți dreptate. Din păcate aveți dreptate și nu lucrăm cu nume.

CB: Sigur că da, sigur. Sunt publice oricum.

DS: Dacă cineva vrea nume, moft, dăm nume. Dar nu acum. Problema este că, repet, omul simplu știe un lucru fundamental, pe care l-am și zis.Cine fură azi un ou, mâine fură un bou. Cum Dumnezeu? Cum Dumnezeu pentru furtul intelectual care se cheamă plagiat apare o decizie a ICCJ care zice că de fapt se prescrie plagiatul dacă într-un an de zile titlul de doctor pentru persoane în cauză a intrat în circuitul public. Cum adică? Pentru furt obișnuit fac prescriere de infracțiune după un an de zile? Nu. Pentru plagiat care e tot furt, dar e furt intelectual, de ce fac prescriere? Pentru un fost prim-ministru, de ce fac prescriere?

Revin. Politici în acest domeniu nu se fac pentru că sunt greu de făcut, sunt greu de respectat, taie clientela în bună măsură. În schimb, în schimb, mai e ceva. Foarte mulți politicieni lucrează cu ipoteza alegătorului prost, care nu-și dă seama. Ipoteza nu mai este valabilă. Alegătorul e din ce în ce mai deștept pentru că se uită pe internet, se uită pe spațiile virtuale, discută cu rudele, prietenii din străinătate, compară. Cine dintre candidații actuali la nu știu ce funcție în stat, mizează pe ipoteza alegătorului prost, va pierde alegerile.

Pentru că alegătorul obișnuit din România, cu diaspora, fără diaspora, merge din ce în ce mai mult în sensul în care trebuie. Ultimul recensământ, așa cum e el cu problemele lui, dar bun, arată următorul lucru. Nivelul mediu de educație, de instrucție în România, a crescut față de 2011 penultimul recensământ. Păi n-ai cum să ai alegător mai prost, indiferent câți mai suntem în țară, n-ai cum să ai alegător mai prost dacă nivelul de educație a crescut. N-ai cum.

CB: Apropo că ați amintit numărul de români din țară, v-am prezentat mai devreme o ipoteză pe care, mă rog, de altfel am văzut că anumiți, să zicem, politicieni chiar au, cumva au menționat lucrul ăsta. Eu am ipoteza asta de mult timp și zice cam așa. De fapt, în România au mai rămas cam 14-15 milioane de locuitori în realitate, deși se spune altceva.

Și motivele sunt simple. Motivele pentru că ar scădea numărul de deputați, de reprezentanți la Bruxelles, pentru că probabil că și bugetele ar fi mai mici, și așa mai departe. Deci interesul politicienilor pentru a menține această chestiune este evident.

Ce părere aveți dumneavoastră despre ipoteza asta? Este o ipoteză. N-am date, n-am nimic.

DS: În ordine. Primul comentariu la ipoteză: mai vin la discuții cu dumneavoastră, pentru că îmi plac întrebările. Nu din politețe, ci din fapt.

CB: Vă mulțumesc.

DS: Răspuns. Recensământul este bun, cu toate deficiențele pe care le are. Factorii care contribuie la impresia pe care ați menționat-o mai devreme, nu o reiau, sunt următorii.

Unu. Nimeni, dar nimeni, n-a măsurat cât este ca volum, ca număr, migrația circulatorie.

Știm din N date, din N materiale, cu cât ai mai multă populație mobilă, migratorie, cu atât e mai greu să măsori. Deci numărul exact de români în străinătate sau în țară, mai ales în țară, nu-l știu pentru că am un buffer de migrație circulatorie, euronavetism, pe care nu-l știu exact. Mai e o ruptură imensă între politicile publice și statisticile publice pe care le avem. Statisticile publice pe care le am în România, din recensământ, din statistica oficială și așa mai departe, pentru ascultătorul specializat care ne urmărește, dau o sugestie, formulez o sugestie. Mergeți în Marea Britanie. Au un indice, indicele de deprivare multiplă, de sărăcie multiplă. Relevant câtă statistică au ei acolo și cum circulă datele. A, nu mai dau un exemplu complicat, dau unu simplu. Și spun așa. Atâta vreme, cât statistica românească nu se duce spre modelul suedez, danez, nordic, de inter-conectivitate între ministere cu date statistice, n-am făcut nimic. Simplific, am statistici proaste și din acest motiv nu pot să știu exact nici măcar câți locuitori am în România. Și mai e un motiv și cu asta mă opresc. 2021 este primul an și cu autorecenzare. A fost mai greu la început.

Cam asta este și cu datele noastre statistice. Ce mai avem noi important pentru a nu obosi ascultătorii?

CB: Deci, Dumneavoastră spuneți că, de fapt, statisticile astea, dacă înțeleg bine mesajul pe care îl transmiteți, sunt oarecum, nu știu, cât la sută sunt reale, nu? Până la urmă. Asta spuneți.

DS: Nu știm exact. Deci, simplu, ca peste tot în lume v-am zis că eu sunt și demograf, și statistician, și sociolog. Acum m-am lăudat.

Nu e așa, dar m-am lăudat eu. Cu această laudă, cu această paranteză, aș vrea să spun următorul lucru. Cifra exactă de români în țară, în străinătate, nu pot s-o știu.

Pentru că sunt o mie de factori care joacă, mai ales în perioada în care trec la autorecenzare, n-am cum, statistica oficială merge prost, încât calitatea slabă a statisticii pe care o am, dacă aș fi la școală, cineva m-ar da afară, nu mai sunt în școală, imprecizia proastă a statisticilor pe care le am duce în bună măsură la impreciziile pe care le am în domeniu.

CB

Ati emis niște recomandări, vă ascultă cineva la nivel decizional?

DS

Domnul Bucur, răspund printr-un exemplu, dacă nu dai exemple mori și nu vreau să mor repede, mai stau. Eram la o conferință aici în București, acum vreo 5-6 ani, la o asociație antreprenorială , nu mai zic la care cameră de comerț. Și din sală mă întreabă cineva, „domnule profesor dumneavoastră, v-a ieșit vreodată ceva practic, realizabil în viață”. La care la început am râs și după aceea am răspuns și răspund și acum. Am zis nu, în afară de…Excepțiile de la reușită în sociologia aplicativă, că despre asta discutam, cum faci să transformi în recomandări, sugestii ceea ce ai aflat din cercetări? Excepțiile au venit ori de câte ori am lucrat cu instituții internaționale, cu Banca Mondială, cu OECD-ul, și așa mai departe, încât aș adăuga imediat diaspora, ca să întâlnesc ce am spus mai devreme, aș adăuga-o la instituțiile internaționale care pot spori gradul de aplicabilitate a diferitelor propuneri bune pe care le faci, le formulezi, da? Și vorbeam mai devreme de această carte pe care o am la îndemână, „Riscuri și inechități sociale în România”. O bună parte din propunerile pe care le-am făcut acum, le-am făcut și în 2009, dar nu le-a luat nimeni în seamă, și nu numai eu, ci și colegii mei au formulat astfel de propuneri.

Ah, încă ceva! O altă sursă a nereușitelor multiple cu care ne lăudăm, cum apucăm, este lipsa cercetărilor experimentale. Nu se fac experimente. Deci, eu ar trebui să fac, de câte ori adopt niște politici publice, complicate, cu efecte multiple, ar trebui să fac întâi un experiment, să văd cum merge. Cine face așa ceva? Nimeni.

De ce gradul de absorție a fondurilor europene în România a fost cel puțin foarte mic? Din simplu motiv că dacă folosești fonduri europene nu mai poți fura la fel de mult ca pentru fondurile locale. Aici e problema. Ori de unde ai porni, tot acolo ajungi, la funcționarea instituțiilor… Gata, sunt cuvinte cheie de menționat, concluzii. Meritocrație, corupție, competitivitate instituțională. Avem nevoie de ele ca de apă.

CB: Nu, nu, sunt perfect de acord cu… Fiindcă ați menționat fondurile europene, se tot vehicula că nu există proiecte bune. Este falsă informația.

A fost o minciună și de fapt corupția a blocat până când blochează și în continuare nu știu, nu m-aș hazarda acum că nu mai sunt atât de mult la curent, dar totuși cred că a crescut nivelul de absorție.

DS: Noi nu suntem primii care au probleme de genul ăsta. Le-au avut spaniolii, le-au avut portughezii, le-au avut într-o măsură similară cu noi polonezii. Eu am prietenii în Polonia și dau exemplu.

I-am întrebat pe prietenii mei de la Varșovia, acum 7-8 ani eram acolo, cum ați făcut cu medicii de merge la voi sistemul sanitar ceva mai bine. Mi-au zis, așa, așa, și au adăugat ce v-am spus mai devreme: noi am făcut studii, sondaje pe medicii polonezi din Londra. Cine face studii pe meșterii constructori, să zicem ? Avem ambasade, unele dintre ele foarte bune. Cereți ambasadelor din Portugalia , din Spania și din Irlanda, să spunem, să afle cum au folosit fondurile europene pentru a reduce sărăcia și dezorganizarea din țară. Asta avem de făcut.

Deci, ideea că totdeauna trebuie să face inventare de apă caldă și o iau de la zero, e o copilărie. Alt lucru pe care nu îl știm este învățatul de la alții. Trebuie învățat de la alții. Rapid, ca să nu mai pierd eu vremea, să cheltuiesc, și așa mai departe.

CB: Cred că aici suntem deficitari.

Domnule profesor, vă mulțumesc mult timpul trece și eu vă propun să continuăm discuția aceasta și chiar v-aș propune, dacă sunteți de acord, să organizăm și o masă rotundă cu diverse, cu diverși oameni pe această tematică.

DS: Super!

CB: Cred că ar fi cea mai bună.

DS:Absolut, pentru că, încă o dată, eu sunt conștient de faptul că pe anumite direcții am greșit, că e omenește, da?

CB: Toată lumea greșește, sigur.

DS: Dar ne putem corecta reciproc. Și masa rotundă, dacă o reușim să… Eu sunt un tip zgârcit, dincolo de virtuțile pe care le am, sunt un om zgârcit… cu timpul.

Dacă masa asta rotundă am face-o online…

CB: Sigur că da.

DS: Ar fi superb.

CB: Online, online, sigur că da. Eu, înainte să vă mulțumesc și să punem punct discuției, v-aș ruga să transmiteți un mesaj românilor din diaspora.

DS: Mii de mulțumiri. Mii de mulțumiri pentru oportunitate. Prima parte a mesajului: fiți convinși că sunt mulți oameni ca mine foarte interesați de problemele diasporei. Al doilea mesaj pe care îl transmit:

încercați să ajutați țara de care sunteți foarte legați, inclusiv prin cerințe clare, ferme, unde trebuie, pentru comunicare de informații. Gradul de informare profesională, științifică în legătură cu diasporele românești este redus în România. Trebuie rapid compensat.Compensați această deficiență. Și trei, ca să mă opresc, îmi place cifra trei și de aia mă opresc aici, nu ignorați în eforturile pe care le faceți legăturile cu, nu neapărat cu nivelul central guvernamental al României, ci cu diferite instituții din România. Dau un singur exemplu care se asociază cu punctul trei. Exemplul se referă la satele înfrățite din România. Știu, pe bază de date, că sunt două tipuri de înfrățiri de localități în România, unele care au fost făcute în anii 90, legate de țările, localitățile din străinătate, care au ajutat România după Revoluție, și doi, asta ne interesează acum, știu localități din Moldova, Moldova din România, care au făcut înfrățiri între orașe, între localități din județul Bacău și localități din jurul Romei, spre exemplu. Avem nevoie de astfel de asocieri. România nu se poate schimba pornind, cum zice lumea, de la mentalități. Nu, nu, trebuie schimbate instituțiile. În primul rând, schimbate instituțiile și cu instituțiile schimb mentalitățile. Și, încă o dată, mulțumesc și eu pentru invitație, pentru oportunitate.

CB: Și eu vă mulțumesc pe curând.

DS: Pe curând, numai bine. Toate bune și rămânem în legătură pe canalele pe care le știu. În ordine.

Referințe

Mauss, M. (1993). Eseu despre dar, traducere de Silvia Lupescu.Iași: POLIROM

Sandu, D., & Alexandru, M. (2009).Migraţia şi consecinţele sale. Preda M. (coord.), Riscuri si inechitati sociale in Romania. Iași: POLIROM. 287-305.

Sandu, D. (2010). Modernising Romanian society through temporary work abroad. Black, R., Pantîru, C., Okólski, M., & Engbersen, G. (ed.). A continent moving West?: EU enlargement and labour migration from Central and Eastern Europe. Amsterdam University Press.

Anexă. Tabelul 1. Emigrări temporare, de scurtă durată, pe țări de destinație, medii rezidențiale la origine, la recensământul din 2021, România,

Sursa de date: Institutul Național de Statistică (INS). Calcule proprii (DS). Exemplu: din totalul celor 1083 de plecați din țară, pentru mai puțin de un an de zile, la data recensământului din 2021, în Canada, 71% proveneau din localități urbane din România. Raportul de dependență de vârstă este calculat ca pondere a persoanelor de sub 15 ani, plus cele de peste 59 de ani, din totalul PTA, la data recensământului. Pentru aceași țară de destinație, indicele respectiv era de 63.6%, indicând o pondere redusă a emigranților activi spre Canada, din România.

1 Interviul a fost realizat, în format online, de domnul Cristian Bucur (CB), redactor-şef al publicaţiei MARCA-RO.ca, preşedinte al Asociaţiei Jurnaliştilor Români de Pretutindeni (Canada), cu Dumitru Sandu (DS), profesor emerit la Facultatea de Sociologie și Asistență Socială, Universitatea București, luni, 30 septembrie 2024. Formatul video al interviului este disponibil pe site-ul publicației MARCA_RO din Canada, la https://marca-ro.ca/2024/09/30/migreaza-in-exterior-sau-se-intorc-romanii-in-tara-interviu-cu-profesorul-dumitru-sandu/.

2 În italice am marcat cuvinte adăugate la interviu. Am redus dimensiunea interviului prin eliminarea, la transcriere, a unor formulări redundante, specifice conversației orale.

More Stories From News

About Asociaţia Jurnaliştilor Români de Pretutindeni